『維基解密』：中共高層人人自危

2010年12月8日 星期三 莊尼：各位聽眾朋友大家好，歡迎來到希望之聲國際廣播電台的《全球論壇》，我是莊尼，一起在直播室裡的，還有本台時事評論員路喬女士和特約嘉賓石濤先生。 路喬：大家好！ 石濤：大家好！ 莊尼：兩位啊，自從「維基解密」事件曝光之後，全球各國都關註解密的內容，表面上看來，「維基解密」網站連續曝光美國外交的內幕，影響到美國的外交還有國家利益，因此美國一開始是反應強烈，但是隨著更多涉及中共文件的公開，爆出了很多中共的黑幕，就顯出了一個趨向，使中共本來一開始幸災樂禍，現在是心驚肉跳。 現在我舉兩個例子：一個是11月28號「維基解密」公佈的首批電文指出，當年攻擊谷歌的那些黑客是中共政治局一手策劃的，當時中共是組織了一批政府間諜，還有受雇於中國政府的個人安全專家進行一連串有組織、破壞性強的攻擊，那這些人就從2002年開始對美國政府還有其它西方同盟國以及西藏的最高領導人達賴喇嘛的電腦系統進行入侵。然後第二批有關中共的密件，就是爆出了中共驚人的貪污腐敗，中國的高官在瑞士銀行總共有5千個帳戶，2/3是中央的官員，從中共的副總理、銀行行長、部長級、中央委員，幾乎人人都有一個帳戶。在香港工作過的局一級的官員大部分都有瑞士銀行帳戶，這可是印證了中共的權貴瘋狂的掠奪老百姓，大規模在海外洗黑錢這個罪惡了。實際上是揭出了紅朝末日官場的腐敗，就像重磅的炸彈，中共的官員是人人自危。 現在中國的民眾是非常的忿怒。我們今天想討論的是「維基解密」到底還曝出了中共什麼秘密呢？對咱們中國老百姓有什麼影響呢？為了這個話題，本台記者是採訪了兩位嘉賓，一位是著名的時事評論員橫河先生，我們聽聽他怎麼說。 橫河：「維基解密」這一次披露的對中國說了一些什麼內容？對中國說的內容比較多，而且現在還在繼續披露。剛才查的時候，從4號到5號披露的內容裡面有相當多的一部分是關於中國的，在這之前也陸陸續續披露了一些跟中國有關的。這裡比較詳細的，而且是西方媒體報導很多的就是當年谷歌退出中國的來龍去脈。 4號，英國《衛報》披露至少有3個獨立的文件提到了谷歌事件：第一個是對谷歌系統的入侵，這個命令來自政治局常委一級，但是《衛報》和「維基解密」都沒有披露這是誰。這位政治局常委用谷歌去查找自己，發現對他本人有很多批評意見，才發現原來谷歌在中國以外是沒有封鎖的，因為他用了「google.com」，就是谷歌世界的域名，而不是谷歌中國，所以他發 現谷歌在中國以外是沒有封鎖的，於是就和另外一位政治局委員，這個文件上沒有說明這個政治局委員是不是政治局常委，和另外一位政治局委員就聯手行動。他們先是要求谷歌切斷谷歌中國和google.com的連結，就是谷歌本部域名之間的連結。這個在過去幾年當中是被反覆要求的，被谷歌拒絕了，因為谷歌認為 「谷歌中國」和「google.com」是一體的，不能把它分割開來。 這一層沒有成功以後，這個政治局常委就要求三家受政府影響的占壟斷地位的中國通信公司停止和谷歌的業務。谷歌仍然拒絕退讓。它們下面的進一步行動就包括入侵異見人士的谷歌Gmail帳號。另外，再由一些網民報告說是通過谷歌可以搜尋出黃色的網站內容。用這種方式來封鎖谷歌。 這一些外交文件它都是有人提供信息，然後由外交使節把這些信息整理以後提交給美國國務院的。這位信息提供者很明確的說到對谷歌的懲罰100%是政治性的，和當時流傳的和百度的競爭等等，沒有任何關係。 雖然說《衛報》和「維基解密」網站沒有指明這位政治局常委是誰，《紐約時報》，（就是）另外一個和「維基解密」合作這次披露文件的（媒體），明確的說出這位政治局常委是李長春，而另一位和他合作的同樣是政治局常委的是周永康。《紐約時報》甚至採訪了一位據說是和李長春非常接近的一個家庭的成員，這個人說是李長春主導了對谷歌的攻擊，但是他不清楚對谷歌的駭客行為是不是李長春直接指揮的。 從這裡也可以看出來，就是中共對搜索引擎的要求是在世界範圍之內，而不僅僅是在中國大陸來按照中共的要求進行網絡封鎖，李長春他用谷歌來查找的時候，他是在世界範圍內進行搜尋的。我現在就想起來，我現在就能夠理解為什麼微軟的這個Bing被多次曝光，就是說它是不僅僅在中國大陸封鎖有關的信息，Bing和谷歌不一樣的是，Bing在世界範圍之內所有的簡體中文都被封鎖了有關的關鍵字和內容。只要你是用中文簡體搜索，你不管在中國大陸搜索還是在世界任何角落搜索，你搜索的內容都是被屏蔽的，被封鎖了的，被挑選了的。現在就能理解為什麼這麼多次曝光以後，它堅持不放棄世界範圍內的封鎖。儘管到目前為止沒有直接證據表明微軟執行的是來自中共的直接命令，但是從這次外交文件當中所披露的中共政治局對谷歌的要求，也可以解釋微軟為什麼在多次曝光以後，仍然拒絕改變它的政策。這種看似無法理解的表現，現在通過對谷歌的封鎖和要求也可以解釋微軟的行動了。 另外一方面還有一個比較多的就是和北朝鮮的關係。從當中透露出來的內容有幾個方面：一方面就是說北朝鮮對中共不信任；另外一方面是一些中共官員私下的表示對北朝鮮的不滿，甚至準備接受南韓主導的統一，但是反對美國在非軍事區以北駐軍。這個就是我們剛才講的這些外交文件的來源是有關係的，不否認這很可能是某些官員對北朝鮮的態度，確實中國有很多官員對北朝鮮是不滿意的，但是並不表示北京的政策有鬆動。另外一個就是通過外交途徑私下放出一些風聲來，探測美國的反應，這在外交界，特別中國的外交界是一種比較常見的做法。這個透露出來和北朝鮮的關係並不表示中共支持北朝鮮的政策現在有任何改變。 網上還流傳另外一份所謂香港議報特稿的，據說是和中南海高層有關的16條爆炸性內容。看上去大部分是和高官的海外銀行帳號、洗錢…等等有關的。到目前為止還沒有看到相關的內容被披露出來，所以不能確認這16條爆炸性的內容是真還是假。 最直接的，同樣也是非常重要的有一條報導，叫做「最高領導的驅動力是來自共識和利益」，這個報導是美國駐北京大使館報導的，叫做TOP LEADERSHIP DYNAMICS DRIVEN BY CONSENSUS, INTERESTS。它說政治局常委內部的共識，就是對這個國家的領導的驅動力，是建立在對這些領導個人和家族既得利益的保護。這個還包括離開權力圈以後要保護他們。這裡面就談到了太子黨和財產守護者（Shopkeeper），也就是說是挑選能夠繼續保護自己和家人安全和利益的接班人的問題。這條新聞是比較直接的說到了北京最高當局實際上是一個權力利益集團，主要是為了保證掌權者直接的利益的。 中國在這方面的反應是，中國外交部發言人姜瑜在星期四說，「維基解密」公佈了某些涉及中國和美國的外交電報內容很荒謬。不過她沒有對涉及的具體內容進行評論。總的來說，中共官方的正式態度是一方面在中國封鎖網絡，不讓中國民眾接觸到這些內容；另外一方面是在正式的場合很低調，盡量不造成更多的注意。《環球 時報》有一篇評論認為，這是「維基解密」跟西方反華勢力的對華陰謀。這個說法是比較荒唐的。因為在西方政府，不管是歐洲還是美國政府，對這個「維基解密」 是非常頭痛的，非常不滿的，而「維基解密」長期以來揭密的內容是以美國政府的秘密文件為主的。而在中國長期以來所指的「西方反華勢力」，雖然它現在不公開說，但是它指向的往往是美國政府。這就很難解釋「維基解密」為什麼是以美國政府的文件為主要揭密的。當然它最近也說，它揭露中國和俄國的內部機密也會像它揭露美國的機密一樣的，放在同等的地位。 陳破空：原來這些外交機密涉及中國部分，曝光中共高層大量秘聞。比如瑞士銀行巨額存款。 從前中國人熟知的都是國際上臭名昭著的獨裁與腐敗頭子才在瑞士銀行暗存巨款，諸如菲律賓的馬科斯、巴拿馬的諾列加、伊拉克的薩達姆，等等。如今維基解密曝光中共高層和高官在瑞士銀行擁有多達5000個帳戶，其中2/3屬於中央級大員，幾乎所有中央委員、政治局委員、政治局常委，人人有份。 也是通過維基解密，人們發現幾乎所有中國政府對外投資和對外採購，都附帶回扣條件。 為什麼中國政府在加拿大英屬哥倫比亞省大舉投資？因為中共與該國自由黨關係密切，方便中共高官吃回扣。而當加國自由黨下台、保守黨上台後，中國政府就將投資轉向澳大利亞，採購澳洲礦砂，首要動因同樣基於吃回扣。到2010年，澳大利亞政府換屆後，中共當局又將投資轉向印度尼西亞，繼續吃回扣。巨額回扣直接流入中共要人或其家屬帳戶，包括江澤民、胡錦濤這類級別。 去年曝光的胡錦濤兒子胡海峰捲入納米比亞行賄案（中方承攬該國機場港口掃瞄設備項目），不過是中共要人涉入的無數對外行賄案之一。 透過維基解密，人們也才恍然大悟：為什麼中國政府購下巨額美國國債，並不斷增購，原因之一也在於巨額美國債券所伴隨的巨額回扣。中方收購美國債券，由中國證券公司出面與美方交割，多半經由美國高盛投資銀行。高盛公司將這些回扣源源不斷地匯入中共高層開設在紐約的幾百個帳戶，包括中共副總理王歧山和中國人民銀行行長周小川家屬的帳戶。 維基解密洩露，曾出任中共外交部長長達10年、後轉任國務委員、副總理的錢其琛，竟然是美國政府線人！起因是法國軍售台灣，台灣政府（時任總統為李登輝）為削減中共壓力，默許法國軍售回扣經香港流向北京，其中，部分回扣從香港匯往美國，直接進入錢其琛兒子錢寧開設在芝加哥的帳戶。這一巨額不明財產來源遭到美國國稅局調查。「鳥為食亡，人為財死。」為保下兒子錢寧，錢其琛不惜放下老臉親自出面，承諾與美國政府合作，向美方提供中共高級機密。 鑒於任職中共外交系統的多為錢其琛舊部或學生，凡事向錢請教。於是，不論錢在任、半退休或退休，都能牢牢掌握中共外交命脈。從2001年起，錢經常差遣手下心腹，向美國駐北京大使館密報中共內情。 正是經由錢其琛手下線人密報，美方掌握到：北朝鮮根本就沒有核武器，都是中共在那裡部署的。這名錢記線人透露：中共在北朝鮮秘密部署核武器，目的是要美國放棄台灣；如不然，藉由永遠議而不決、決而不行的「六方會談」，中朝唱雙簧，牢牢拖住美國。甚至於可讓金正日政權充當中共「核代理」，發動戰爭，北京則坐收漁利。」 就像當年與國民黨內戰時期，中共軍頭往往下令其佯攻部隊「打得越兇猛越好」，以便有效掩護其主力部隊從另一方向發起真正的總攻擊。 當年朝鮮戰爭，中共於戰前就向北朝鮮輸送中國朝鮮族軍人，冒充朝鮮「人民軍」，並充當其主力。首批輸送6.9萬，開戰後又輸送10萬，眼看還不夠，才直接派出「中國人民志願軍」百萬大軍，與美國和聯合國軍死搏。 或許正是因為美國已經明瞭平壤跳高、由北京主使這一嚴峻現實，在相繼發生北韓炸沉南韓天安艦、炮擊南韓延坪島事件之後，美、日、韓三國才不再理會中共「恢復六方會談」的假意「呼籲」，而徑直舉行三國磋商，強化美、日、韓三國同盟。 維基解密還證實：中共在加拿大校園建立共青團組織。這符合之前外界的推測。事實上，中共在美國、加拿大、歐洲、日本以及世界各地的中國留學生中，都出資營建其黨團組織，讓這類組織以「愛國」為名，行「擁共」之實，隨時在海外滋事。2008年，曾有部分「中國留學生和華人」在加拿大示威，支持北京紅色奧運。至於這類鬧劇的經費，維基解密披露，來自中共政治局常委、政法委書記周永康設在加拿大的帳戶，具體執行人是號稱「中國巴菲特」的唐煒臻。在周永康的加拿大關係帳戶上，顯示共有兩千萬美元存款。 維基解密涉及中國部分，相信還有更多的未爆彈，有待引爆，震撼可期。中共發言人前後三次表態，將中共高層的複雜心理暴露無遺。第一次表態，要求「美國政府管好自己的機密」，證明中南海也承認遭洩露文件的真實性；第二次表態，是在中國部分曝光後，中共發言人斥維基解密「內容荒謬」，但「希望不影響中美關係」，表明中南海心態的難堪與無奈；第三次表態，中共發言人乾脆說，文件洩露是「顛覆中國（中共）的陰謀」。反映中共領導人內心深處的驚慌與恐懼。 莊尼：路喬你怎麼看？ 路喬：我重新看一下維基解密的宗旨，剛才兩位評論家評得非常好，維基解密的宗旨是揭露政府暨企業的腐敗內幕及行為，這個宗旨簡直是為中共專門設計的，因為它揭露的東西跟中共中央領導階層是非常有關係。 其實我們以前對中共都有很多的評論、認識，可是就像一個拼圖一樣，總是有幾塊好像找不到，或是有幾塊好像拼不起來，那現在維基解密一下子把那幾塊不見的、好像沒有找到的那幾塊完完全全放進這圖裡面，一下整個圖就非常清楚了。 我覺得維基解密最主要的一點是，它完全針對個人、把每個人的名字都清清楚楚講出來，比如谷歌的攻擊事件就李長春、周永康、劉雲山；然後周永康在加拿大校園設立共青團，他本身有2千多萬的經費；那錢其琛是美國線人（就是間諜）；那李克強清清楚楚地在2007年跟美國的駐華領事說，中國的GDP是人造的、假的；那習近平在2009年也向美國的駐華領事說，他不怕在海外看到法輪功遊行，他最怕是在海外被控告，清清楚楚，他講得很清楚。 現在澳大利亞的外長、以前的總理陸克文，很清楚的向美國的希拉裡（Hillary Clinton）說，要是中共不願意接受國際的秩序的話，那就用武力去對待中共，他講得非常清楚；新加坡李光耀也講得很清楚，中共的改革現在已經到了盡頭，沒有辦法再進一步。這些都是清清楚楚的個人的名字和言論，我想這點是讓中共最害怕的。 另外，它害怕的就是這件事情沒有完全過去，還有幾十萬、百萬條在等著放出來，所以我想他們現在那種心情好像剛才陳破空先生講的，是非常地恐慌，這完完全全可以理解。 莊尼：那我看到維基解密有些報導，創始人他還藏著幾十萬文件還沒放出來，他說了一句話，如果他被暗殺，就把所有的文件曝光，這可是重磅炸彈了。石濤你怎麼看？ 石濤：我覺得它有一點跟我們原來評論的……等於反過來驗證我們評論說法是非常準確的，就說中共的頭兒從上到下，在底下跟美國人說的都是實話，而表面說的全假話，它在國內宣傳的都是假的，跟老外說的都是真的。那這事就麻煩了，到底是誰在賣國？從外交、內政的、公安，從哪他都跟美國人說真話。 這次披露美國的文件比較多，從另一個角度來講，是有點活該。就說它知道它在跟誰打交道，它知道共產黨是什麼東西，但是它明明知道，結果它……從另一個角度來說，它應該是維持正義的，它應該知道跟它打交道的共產黨是魔鬼一樣的東西，但它不說。 莊尼：人家叫美國「世界警察」，那現在是世界警察在跟世界上最大的黑社會勾肩搭背。 石濤：在這背景之下，比如維基解密的創辦人本身他個人犯過什麼罪，這是他個人的行為，如果證明他犯法，他就是犯法。我們只單純說他把這秘密文件拿出來還給普通人一個公正，從這點上說，我覺得做得就很好；美國人生氣，你生什麼氣啊？你早知道共產黨什麼東西，你幹嘛非要這樣幹，我覺得這道理就很簡單。 那更愚蠢的是剛才提到外交部發言人的說法，姜瑜說那簡直是荒謬，不值一談。這個發言人就是笨，你還不如不說。所有的文件是美國駐各國大使館的外交人員以報告的方式匯報給國務院，如果它荒謬，你罵美國人荒謬，你說不值得一談，不可一提，你說美國人整個文件不可一提？那你幹嘛還說出這四個字來？我倒是要說，裡面無論提到任何一個官員，作為外交部發言人本身來講，他都不敢說是或不是，我覺得這是最關鍵的。其實當時如果我在現場我就想問：錢其琛是線人，你怎麼回答這個問題？是不是做過你老師？這是單純從我們個人角度來講。 如果從美國政府的角度來講，我覺得它有點是遭報應了。這件事情從07、08、09年被暴露出來跟中共有關的文件來講，美國人都知道是怎麼回事，但是還在表面上做這些事。那最蠢的就像外交部的發言人，他只能說那些蠢話，而底下當官還在說GDP，你相信那幹嘛，都是假的，我不相信那數字。所以我覺得這個是其中的要點之一。 莊尼：那這次解密可能有三個特徵：真實性、權威性，爆炸性、我看有評論這麼說。真實性，把美國那些國家的文件給暴露出來，美國搜集情報各方面可能都是世界第一的；那另外一個是權威性，弄出來都是國家級的文件；另一個是它採用這個方法把它抖出來了… 石濤：原汁原味的，對吧！ 你比如說2007年3月多少號，美國國務卿跟當時的澳大利亞的總理陸克文吃飯，吃飯的時候陸克文說，實在不成就得動武了，要不然沒辦法。我覺得陸克文的說法非常有意思，現在他是外交部長，這件事情被披露出來，他針對這件事情說：我不需跟中國解釋任何事情，這件事情不會影響中澳之間的關係。這話就有點像中共外交部發言人的說法，類似。 我覺得就很斗嗝兒，北京話叫斗嗝兒，為什麼呢？他跟美國國務卿說話的時候就像哥倆似的，他說你不能跟他玩真的，實在不成只能𤭢它，做好最後的準備。但是反過來他跟中共說，我們要保持中澳之間的友好關係。這就非常清楚。我覺得這就明白了，說什麼呢？什麼都不用說，實話都說了還說什麼，所以就不用說了。我想說的是，它的真實性就在於，他沒有任何添加的解釋，在哪？什麼時候？誰說了什麼話。 莊尼：另外一個就是其中爆出一些機密，可能中國國內的聽眾朋友可能聽了會非常吃驚，就是中共的這些高官投資到什麼地方都拿回扣。拿國家的錢去比如說購買美國的國債。我記得美國的兩個大公司「房利美、房地美」當時集資，我忘了是集資多少錢了，反正美國的房地產泡沫可能跟那直接有關係。集資非常非常多的錢，最後中國大陸買多少呢？買了5千億債券。一開始買的最高峰的時候，房利美、房地美上市了，那兩家公司當時價格是七十多塊美金1股，現在是不到1塊錢。然後它裡邊的債券押在裡邊反正你就當看不見算了，人家說5千億也好，1萬億，10萬億，等於廢了，沒有了。但我知道買那些國債，它能拿到2.6%回扣，2.6%的回扣，你想想5千億啊！這是中共的高官去買，買了以後叫他兒子還是誰在海外成立公司，回扣統統跑那兒去了。這個是非常爆炸性的，你們兩個怎麼看？ 石濤：我個人聽了就覺得挺正常，他要不正常的話，為什麼法國的香榭里大道的奢侈品被中國人這麼去狂買？哪來的錢？為什麼在紐約第五大道，那麼多中國人就是要買這些東西？都什麼人在買？回扣呢，大家可以這麼講，從上到下都吃，底下賣線頭的都有回扣。 我們說做生意，我說的都是20年前。20年前你比如說雅恩斯賣一些貨什麼的，你往裡送貨，2%，你賣電器的給電器小組，你賣服裝的給服裝小組，2%的回扣，當時結帳的時候就給你扣了。或者大部分不是直接從帳上扣，因為走不了帳，所以結款的人，比如莊尼你是批發商，你說我能拿回1萬塊錢，那好，你就帶著200塊錢現金給人家頭兒，你給人家頭兒沒票的啊！你弄明白了嗎？沒票的啊！所以這錢你給了，人家黑了也就黑了。 所以會出現一些欺詐行為，本來已經是欺詐了，就是欺詐裡的欺詐行為。你比如說業務員，那業務員跟你接洽，你給了業務員2%，業務員就裝進了50塊錢，然後業務員就給總理說莊尼這人不怎麼樣，他只給了1.5%。但你給了2%，你給了200塊，他迷了50塊。你明白我說的意思吧，我跟你說今天偉大的黨，從上至下一定都在這麼幹，所以他們之間也打仗。你想吧，那個回扣一下回了1千萬，我中間迷下50萬，那我們叫「過水面」，不知道過了多少水了，就一層層這樣的，所以我說不吃驚，正常。所以它為什麼大批投資，沒有投資沒有回扣，沒有投資我就沒錢賺，所以一定冠冕堂皇的去發展。 就像剛才說那個道理一樣，甭管李克強也好，甭管是誰也好，他跟美國人說的時候都是說實話，可是外交部發言人說的是屁話，所以他的的職位責任就是這個責任。搞不好中共的外交部長跟美國人說話的時候：咳，你怎麼聽外交部煩人哪，咱倆喝茶去算了，你別去開那會。這就是今天現實的中國社會，如果不這樣，中共的高官就不會在瑞士有5千個帳號，因為人人都知道這回完蛋了。 至於說誰掙誰的錢，就像我今天看到另外一篇文章提到說，最新的解密當中提到，中共政治局常委是中華人民共和國最「民主」的地方，所以不要說中國沒有民主啊！中國最民主的地方就在中南海，因為它是9個常委，所有任何大的事情，9個常委人人都有否決權。就是一件大事情，只要9個常委當中有一個哥們投反對票，這事就完了，這事絕對幹不成。9個人都要同意，這是防止「一言堂」，我說它真正的原因就是誰也不負責任。 莊尼：這就回到剛才評論的那個「利益均沾」。 石濤：對，這個重大議題做決定的時候，這裡頭絕沒有利益，這裡頭只有責任，所以要大傢伙一塊擔，大傢伙都擔或都不擔，因為這是黨決定的，是組織決定的。所以大家現在就能解釋為什麼溫家寶老流眼淚？他個人是想幹的，當初2008年四川大地震的時候，他在極短的時間內可以飛到四川去，記得當時我們評論講過，飛機搞不好就開著引擎等著呢，他知道出事了，他自己是搞地質的，但是他的決定被人家給否了。他說「人民養活了你」，現在我們可以理解，一部分話他是說給軍人的；一部分話是罵給他中南海政治局常委的同僚們。 我們可以理解到這一點，但是我看過那篇文章的解釋挺逗，它說在這個背景之下，政治局常委和政治局幹不了一件好事，為什麼？因為政治局常委有9個，政治局有25個，在做任何事情時都必須共同統一，所以任何一個好事……而這25個人和那9個常委裡面，各自有各自的利益，當他們決定做什麼事情的時候，首先不要傷害各自的利益，因為大家各據山頭呀！自個兒掙我的錢，他掙他的錢，他掙他的錢，都要防範自己的利益。 當在防範的基礎上要掙更多錢的時候，你說這二十多口子放在一塊，它能幹好事嗎？凡是跟老百姓有利的，絕大部分是跟當官是無利的，那錢還打水漂呢，按它們的話一定說白費了，把它當打水漂了，你還不如去買美國國債弄個2%、3%的，趁現在美國房市這麼低，我弄點現金索性再囤兩套，到時候再漲起來多好！ 所以好事不出門，好事幹不成，但是壞事他能幹，為什麼？各個政治局常委，包括政治局委員都是握有實權的，各管一個份額，所以剛才提到的李長春，他管宣傳，所以查出自己的名字有毛病，但是按照他們分工的角度來講，宣傳別人就不要問了，這是我的口所以我就干了，所以他一個人就可以把谷歌幹掉。但是如果是要想恢復google.com回中國，這是國家大事。 莊尼：那又要9個同意。 石濤：就要9個同意，這時他就同意不了了。 莊尼：有1個反對，2個反對。 石濤：有1個反對它就完了，所以谷歌能出去它回不來，這就是今天中共最要命的地方，所以我們說關鍵的問題是推卸責任，而不是承擔責任。而另外一個前提，為什麼能成為這個局面呢？是今天在中共內部已經沒有了毛澤東和鄧小平式的人物。 莊尼：沒有強人了。 石濤：鄧小平在，9個常委有7個常委向他磕頭，所以9個常委是瞎子，聾子的耳朵擺著是沒用，但是鄧小平不在了，那誰也吃不了誰，就像我們曾經說過的，太子黨？瞎扯！這不存在，太子黨彼此之間只有利益，只有家族，金融寡頭彼此分割的家族。所以李鵬家族控制著整個電力的，曾慶紅家族控制著另外一部分，剛才提到的周永康控制著石油，據說溫家寶的太太控制著寶石。其實說這個王震的家族，就王軍這一波人…… 莊尼：王兵、王軍。 石濤：對，控制的是銀行業，其實你就會發覺都被他們整個瓜掉。當整個瓜掉的時候，大家就誰也別惹誰。可是在錢來去的過程當中，難免有一些瓜葛，這控制銀行業的，那哥兒們從銀行弄點錢，到時候沒還，到時候我這錢沒落著，這事一定會發生的，咱北京人話叫「摔牌罵骰子」，兒子輩和孫子輩就不幹了。所以在這個背景之下，太子黨能成為一個政治……它不是，它只有這種利益在裡頭，才會出現彼此又知道誰也吃不了誰，所以就變成集體領導，集體領導就是誰也不負責任。那我覺得這樣的氛圍，所以中華人民共和國有一個最民主的地方，就是9個常委。 路喬：大家集體瓜分中國的經濟蛋糕，對不對？ 石濤：沒錯！沒錯！ 路喬：比如我們上次在朝鮮跟南韓的事件裡面，石濤一直在講這些高層的人他不管國家的利益，他是看自己的經濟利益，現在是得到印證。其實維基解密裡面就有一篇文章，就是美國的駐外人員在分析中共是怎樣做出決策的，就是這樣子講，就是那天以及今天石濤講的，跟維基解密那個解出來的密是一模一樣。 石濤：所以我覺得從利益的角度來講它已經擺明了，這就是為什麼老外有時候從外面看不懂中國的事情，我覺得關鍵的原因就在這兒。其實它是極端邪惡和自私的一面，如果從這個角度去分析的話，作為美國政府來講，民選的政府來講，作為一個把自己的宗教信仰作為生命當中極其重要的這麼一個國度來講，它是做了不合適的事。 如果你面對的是這樣的一個政權，如果某些人也參與去助紂為虐，把錢給它們的話，那真正扭過臉來，它怎麼去維護人權，怎麼去保護一個人應有的價值呢？所以從這個角度上說，維基解密的創辦人做的這件事情，確實有非常值得稱道的地方。 莊尼：那前面也提到，就是政治局有「共識和利益」那一點，陳破空先生提到的，政治局常委一起有共識，對大家有好處的都同意一起做。那好，還有就是要保護他的子孫，就是他不幹了以後，你還得保護利益，那這點寫在法律裡面了嗎？我倒一下子想不起。 路喬：應該不是寫在法律裡面吧？ 莊尼：還是內部有文件規定了？ 路喬：維基解密裡面有一部份是講到江澤民，他是扶持習近平，那他本來跟習近平應該是沒有什麼很大的關係的，可是他看準了，就是希望習近平得到權力以後去保護他的利益，這個是維基解密，不是我個人的評論是維基解密裡面所講出來的。 石濤：我個人的看法是這樣，作為習近平本人，我記得上次的時候我們也提到，他是一個緩衝式人物，無論從哪點上說他都沒有資格，包括他到福建和到浙江去做什麼地方官，那都是為了給他墊這個台階，因為他這一步跨太大了，他上頭沒台階，沒在地方做過任何的事情，所以這邊做3個月，那邊做4個月，這麼上去的。這個問題道理挺簡單，那個習近平你本來沒機會，然後江賊就「嘎達」給他一塊大蛋糕，一下把嘴給堵上了，連後腦杓都給這蛋糕給捂上了， 所以目的是知道自己其實是有危險。 至於說給家族找利益有兩個方式，一個其實今天在中共所謂說的太子黨的說法，就是你可以透顯出中共從經濟、政治這樣的主要的命脈都是兒子和孫子的，那就是他們在把握的，這是一個辦法。另外一個辦法就是跟接班人彼此之間達成某種默契，政治局常委誰進去，誰上去誰下去，他要下去，那把我兒子放哪，他兒子放哪，他孫子放哪，那你不能裝孫子。其實就是這個意思。整個它的概念就是來最大保護，真正用國家權力的位子，用那把椅子去交換彼此的利益。 這種交換的過程當中大家可以注意，就像我剛才提到的，那總會有一些摩擦的吧，而有一些人總覺得自己不滿足，薄熙來就是太子黨，他就不滿足啊，還唱說這天下是我爸打的，他為什麼要唱這歌，他就不滿足、不滿意嘛，他就要干。我們原來分析過他幹的原因，他採取的辦法也驗證出今天中共內部的高層，完全是一種金融分裂寡頭家族式的，就是黑手黨制，他們彼此之間的火拚是無可避免的。所以這個時候往往是需要外力的，外面事情的改變。 我們曾經說過，朝鮮的事情發生，那不願意它發生的很大原因是，大家都意識到一點，如果發生的話會出意外。這個意外就是你我他之間的利益平衡容易被打破，可能看起來沒打破，但是張三不想破，李四可想幹，李四想多吃3口，那就麻煩了。就像我們剛才說的，政治局常委之間他們打招呼嗎？李長春封掉谷歌的做法，他十有八九不會跟常委其他人打招呼，因為這是他管轄的，搞不好還那麼說，跟胡哥說，跟他說什麼？說完這事幹不了了，先幹了他再說。 而他跟周永康是原來江澤民一個派系，那扭過臉即使這事出了，他胡錦濤能把我怎麼樣，小樣兒的，對不對，他還不加他呢，今天從文件當中我看過，說胡錦濤和溫家寶對谷歌這件事情真正的底細是不瞭解的，那老哥倆還生悶氣呢，敢情這麼回事，維基解密要不洩漏的話，連我都不知道，你把我胡哥都給蒙了。這是很可能的事情。我覺得這是最關鍵，你可以透顯出在維基解密這麼長時間的發酵過程中，中共政治局一層的官員沒人出聲。 路喬：沒人否認。 石濤：很安靜，你在海外的新聞你都看不到，胡錦濤幹嘛了，溫家寶什麼，你看不見，我個人覺得幾個人都在自個兒家裡在算計著：我們跟美國人說過什麼，而07年你說過啥，08年他說過啥。因為被洩漏的是美國外交部門寄給國務院的文件，所以直接關係到美國大使館，重慶或者成都的領事館。 中共這些官員一定在想，從07年掐手指頭算：最早文件是07年，09年的文件也出來了。哪天我跟誰喝過茶，我跟什麼人說過什麼話，我得想一想當時你說什麼來著。他忙活這事情的本身是因為他要保護自己，他怕他的政治敵手利用他的話把他幹掉。中共在幹掉政治敵手的時候，會用冠冕堂皇的理由幹掉，所以大家相安無事，不出事最好。所以胡哥說的「和諧」說得非常到位。 路喬：不折騰。 石濤：對，不折騰，這非常到位，所以現在我覺得是他們非常難受的時候。 莊尼：前面我看陳破空先生在揭露貪污腐敗這事情的時候，他提到很具體的事情，是有關錢其琛的。當年因為錢其琛在台灣採購拉法葉軍艦，那時他有些回扣弄到他兒子帳戶裡邊，後來不知為什麼他兒子的帳戶被美國國稅局查，錢其琛慌了，一慌趕緊保護他兒子的利益，跟美國佬就勾搭上了，說我給你情報。這種事情如果不是維基解密，我們抓破腦袋也想不出這種事情來。像這種事情出來以後你們倆怎麼看，你覺得會不會引起中南海抓間諜的潮流？ 路喬：現在來看，我覺得美國人也滿厲害的。每一次跟誰談話，甚至飯局中的閒談他都清清楚楚，每一句都紀錄在案。所以我想這是習近平、李克強沒有想到的，他以為跟他很友好，隨便講兩句，結果全部都在。另外有很多的文件裡面，很清楚的講是中國的線人提供消息的，比如谷歌就很清楚的說是中國的線人提供消息，說是李長春、周永康跟劉雲山三個人的。所以美國也滿厲害的，你說中共遍地都是間諜，那美國在中國搜集的情報也是很多的。 另外我想講一下，最近有另一件事情表面上跟這件事情沒有關係，其實我覺得也是真相的一部分，就是蔣介石的日記。他是55年每天都寫日記的，它一直在美國胡佛研究所裡面公開給人家看，可是沒有很多人看，現在在台灣聽說是要出版。這件事情其實…，當然維基解密是這幾年發生的事情，可是整個比較前一段的歷史，因為蔣介石的日記是那麼詳細的報導，所以這件事情將來來講可能是中共整個政權的撒謊，用暴力黑暗手段的另一個很大的暴露，因為現在已經有很多大陸的學者自己去胡佛研究所，把蔣介石所有的日記全部抄下來。 這件事情是另外一個面，維基解密是比較近代，蔣介石的日記可能也提供了很多中共竊國60年來很多的證據。所以我覺得中共是千防萬防，它防得很厲害，「濾壩」什麼的全出來了，對人民資訊嚴重的控制，但是它作夢沒想到給澳洲這個39歲的朱利安（Julian Assange）把所有的秘密公開出來。中共千防萬防沒想到所有個人的秘密、黨內最秘密的東西是用這種方式呈現出來。 莊尼：嚴格來講，它是被美國人給洩漏出來的，跟美國勾肩搭背當哥兒們，沒想到吃完飯後把他說的每句話記錄下來成文件交到國務院。美國有一個龐大的搜集情報系統，本來搜集以後，他不說外邊不知道，維基解密這個創始人就負責把這些東西給抖出來。 石濤：我覺得它最滑稽的，還是我最開始提到的，相當一部分大陸人是這種心態，表面起來他反美，這個那個的，他幹這一套，他幹這一套的時候也挺投入的，然後扭臉奔美國去的時候更投入，就說他兩頭都投入。我覺得用加拿大盛雪女士的話講，在她看來很多人在黨的洗腦的背景之下，人格分裂。我覺得是有這個問題在裡頭。 從中共官員他們披露出來的做法，我完全可以理解錢其琛做線人，在他來講做線人和不做線人可能差距不大，讓我做線人也行，做，我兒子沒事，可能就這麼點事。我們可以換個角度上說，就像李克強說的：你信GDP？你信那個，我都不信。但面子上他可是另外一張臉。就包括習近平：上外頭，只要別告我就行。那換句話說，現在被告的人都嚇得夠嗆，對吧？否則的話不會有這種說法。 路喬：那我猜李長春因為在谷歌裡面看到他被控告的這件事情，肯定是嚇死了。 石濤：我覺得周永康……搞不好李長春說：哥兒們，還有你呢！咱倆得把這事幹了！ 莊尼：現在被告的中共領導人，總共有江澤民、李長春、羅干、薄熙來，被控告反人類罪、酷刑罪、群體滅絕罪，他們在迫害法輪功這個事情上，雙手沾滿鮮血，全世界好多法庭在控告他們。 石濤：對，包括剛才路喬提到蔣介石日記這件事，重新被提出來，給我的感覺就是，我們原來提到「天滅中共」這個說法，很多朋友覺得有點空泛，空泛沒有概念，沒有一個實例的說法。現在看起來這種現實一步步的，不用滅中共，它就把真實的面孔展現給我們每一個人，就滅了。 路喬：其實不是誰滅它，它自己滅自己。 石濤：一步一步都是它自己幹的。咱原來說一句瞎話：費勁！因為你得記半年，我記得是原來給我自己的警言，說句瞎話老想著，不知道哪天一不小心給溜了出來，就完了。這是對個人來講。對一個政權來講，其實剛才提到蔣介石日記披露真實的故事，讓我想到另外一個人，就是「老虎」伍茲（Tiger Woods）。 莊尼：誰？ 石濤：老虎伍茲。本來關係不大對吧？老虎伍茲其實他真正出的毛病，我們就這麼評論，他媳婦兒就看，怎麼還有一個女人，還有一個，怎麼還有呢？跟他一塊不三不四的女人，每個女人可能覺得，他說除了他老婆，他老婆我是沒辦法，可能就跟我一個，他怎麼後頭還有一個，在我後頭還有一個。我就說這意思。老虎伍茲真正倒楣是倒楣在這兒。 你說他有1個、2個，我相信在這種大的環境之下，包括原來的NBA湖人隊的那個「小飛俠」也曾出過類似的事情，但是他重新樹立起他的形像，當時我看過評論。原因是事情敗露了，我認錯、我錯了，就到此為止，他並沒有像伍茲這樣1個、2個、3個，最後弄了120個名字上來，這是讓任何一方都承受不了。 我相信中共後面出現所謂真相的事情，估計會比伍茲還得多點，就說它1個、2個、3個，而彼此之間他們個人做的醜事，在這方面有點像伍茲。我說就這意思。就像我們原來講過說作為中共官員來講，一個成功的男人背後到底有多少個女人，這是個問題，對吧？ 同樣的，他們把這些問題，這些見不得人的事情都掩蓋在中共每一個具體官員的背後，在他的仕途過程當中逐個積累的，所以今天暴露出來的消息都是逐個逐個點名道姓的暴露出來。我覺得這個殺傷力就像錢其琛一樣，你說拿他怎麼辦？要把他辦就要把整個外交部幹掉，只有全幹掉，它沒有別的出路。 所以中共現在外交部裡面能夠說得上話的，跟錢其琛搭上橋的，你都可以把他視為起碼是線人的支持者，所以它已經沒辦法了，它沒辦法的概念就像今天如果中共的醜態完全被披露出來，它也沒辦法。可是維基解密的創辦人有一句話，他認為這樣的消息披露出來，唯獨對中國和俄羅斯這樣封閉的國家產生的作用是最大的。 莊尼：不過話說回來，抖出來這些是讓人吃驚，但是實際上最大的受害者是中國民眾，中國民眾你看現在都被蒙著，整個被表面經濟假象給蒙住了，沒想到後面被人家賣了，一個個賣了，賣得非常徹底。 石濤：其實我覺得這種時間其實還是有的，所以為什麼說從「天滅中共」的角度來講，我個人覺得說大家還是要脫離開，而且這種現狀持續下去就應了馬克思本身的話，就像我們節目當中提到，馬克思在發展他的共產主義之前，向撒旦發誓他要把人類帶入到魔鬼去，帶到撒旦的面前去，後面創造了一系列的理論都是為了完成他的誓約，那是他的誓約。所以在這個背景之下，反過來看今天國內的共產黨的做法是正常的，它在完成它祖師爺的誓約。 莊尼：危害人類。 石濤：所以你只有擺脫它，你不擺脫它沒有任何辦法。 莊尼：現在我到想起諾查丹馬斯他的預言詩裡面有幾句講馬克思，裡面這麼寫的，說瑪爾斯揮動手中的利劍，流血會達到70回，那個時候人對神職人員就是教堂有信仰的人員一點都不尊重，只是嘲笑只是詆毀。我就想起共產黨來中國以後，把所有有宗教信仰統統踩在腳下了。 石濤：而它懼怕的依然是真正有信仰的，從這一點上說它對法輪功的迫害，其實就反襯出中共本身跟馬克思這種邪教本身的東西完全是一脈相承的，我覺得這個就非常清楚。所以還是那句話，你說我沒信仰，沒信仰就是撒旦魔鬼教，你沒得選擇你信仰和不信仰，這你沒得自由，人本身都是被動的，這個概念就很清楚。所以我們揭露出這些真相，最後上升的一定還是人精神層面的東西。 莊尼：對，你看中共來了以後把所有宗教給打下去了，都迫害死掉了，最後你看講「真善忍」的法輪功不是像宗教那樣的，只是一個非常好的信仰，也給他一直迫害到今天。那往後看實際上我們從維基解密這個角度來看是一種天象，慢慢把這東西一點一點抖出來抖出來，我們還可能看到很多項像維基解密這一類的。 路喬：他還有1百萬個。 莊尼：還有1百萬個文件沒出來呢！那各位聽眾朋友，維基解密這個話題建議大家多關注關注，看到底還會爆出中共的什麼秘密，因為跟我們中國老百姓有關。今天的節目時間快要到了，感謝您收聽希望之聲國際廣播電台的《全球論壇》，我們下次節目時間再會。